Nyilt tér - Kolozsvár Főtere átrendezés alatt. További adalékok a hogyan jutottunk ide kérdésre. A szakemberek mondják

Kolozsvár változó terei – kerekasztal-beszélgetés

Megjelent az Erdélyi Társadalom. Szociológiai szakfolyóirat 2006 2. számában

E szövegrészlet a 2006. november 9-i Max Weber Szociológiai Szakkollégium és a BBTE Szociológia Tanszék magyar tagozata közös szervezésében a Szociológia Nyílt Estek keretében megszervezett kerekasztal-beszélgetés átirt változata. A beszélgetés témáját Kolozsvár térszerkezetében bekövetkező változások, ezek lehetséges kimenetele, hatásai jelentették. A beszélgetésen résztvevők: Benedek József humánföldrajzzal foglalkozó egyetemi professzor, Pásztor Gyöngyi várossal foglalkozó szociológus, tanárseged, Szabó Árpád Töhötöm néprajzkutató, egyetemi oktató, és Macalik Arnold műépítész, a masodik helyezett terv tarsszerzoje. A beszélgetés házigazdája Péter László szociológus, egyetemi adjunktus. A beszélgetés apropója a frissen közzétett Főtér átrendezési terve volt.

Péter László (P. L.): Mindenkit barátsággal és szeretettel üdvözlünk a mai alkalommal megszervezett Szociológia Nyílt Esten. A kérdéskör, amit szeretnénk átbeszélni, illetve ami alapján kerekasztalt terveztünk, Kolozsvár változó tereiről szólna. Igaz, a kerek asztal az hiányzik, viszont sikerült körbe ülnünk, ami egyébként szimbolikus is, hiszen egy olyan kérdésről fogunk beszélgetni, vitatkozni, ami a térről, a térszerkezetről, a térszerkezet különféle változásairól szól. Engedjék meg, hogy barátsággal üdvözöljem Benedek József humánföldrajzzal foglalkozó szakembert a földrajz karról, Pásztor Gyöngyi várossal foglalkozó szociológust, Szabó Árpád Töhötöm néprajzkutatót és Macalik Arnold építészt. Én magam Péter László vagyok, szociológus. Városi problémákkal foglalkozom, hát ezen belül, ugye, közelebbről a szegénység kérdésével. Kollégáimmal, akikkel a mai kerekasztalt terveztük, a következő témák köré szerveznénk a vitát: az egyik, Kolozsvár a változásban − milyen irányba, hogyan, merre, mitől −, a második nagy témakör, ami szorosan kapcsolódik az előbbihez, az Kolozsvár főtere. Nem is húzom tovább a bevezetőt, arra kérem tehát a résztvevőket, hogy próbáljunk meg egymás gondolataira reflektálni. A hallgatósághoz intézett kérésem, hogy aktívan kapcsolódjon be a beszélgetésbe, hiszen úgy gondoljuk, hogy egy olyan kérdésről van szó, amely bennünket, kolozsváriakat sok szempontból érint. Azt javaslom, kezdjük el a beszélgetést: Kolozsvár, változás, változások iránya és intenzitása, különböző tudományterületekről való értelmezéskísérleti lehetőségek, alternatívák stb.

Benedek József (B. J.): Körülbelül 2000-ben tudatosult a társadalom-földrajzosokban az, hogy nagyon keveset tudnak arról a konkrét térről, amelyben élnek, pontosabban Kolozsvárról. Ez azért alakult így, mert a település-földrajzi kutatásokat addig is, és hát most is, egy úgynevezett hálózati paradigma uralja, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy nagyon sokat el tudunk mondani a romániai városhálózatról, annak a különböző településszintjeiről, arról, hogy a különböző városok milyen településszintekbe sorolhatók be és így tovább, de egyenként, külön a települések belső szerkezetéről, arculatáról, dinamikájáról nagyon keveset tudunk. Mérvadó volt Kolozsvár tekintetében például, hogy 1977-ből származott az utolsó Kolozsvárral foglalkozó társadalom-földrajzi publikáció. Gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy ’77 után nem történt erre vonatkozó kutatás vagy erre vonatkozó kísérlet sem. Nagy Egon, aki itt ül az első sorban, ő volt az első, aki ’98-ban a magiszteri dolgozatát A vallási térszerkezet Kolozsváron témában írta.

Nagyon tudatosan körülbelül 2000 után indult el mikroperspektívában a helyi kutatás, ami több irányban bontakozott ki. Az egyik téma az etnikai térszerkezet vizsgálata volt. Ennek a lényege, hogy mindenki meg tudja mondani a népszámlálási adatok alapján, hogy hogyan alakult az etnikumok aránya Kolozsváron, de nagyon keveset tudtunk és különböző sztereotípiák alapján gondolkodtunk arról, hogy hogyan oszlanak meg különböző etnikumok városnegyedenként. Hát erről most már többet tudunk és gyakorlatilag egy pár sztereotípia is megdőlt: például az, hogy a magyarok élnek a főtéren vagy Kolozsvár belvárosában. Vagy hogy ezek többnyire domináns magyar helyek lennének. Valószínű, egy bizonyos ideje nem, nem tudjuk mióta, de már nem. És ’89 után sem voltak azok.

Egy másik irány a különböző településfunkciók dinamikájára, annak ’89 utáni változására irányul. Itt különösen érdekes a belváros funkcióváltása, egész pontosan: hogyan alakultak át az arányok a lakófunkció és a szolgáltatófunkció között. Látványos módon nem következett be az, hogy a lakófunkciótól “kiürül a belváros”.

Ennek nagyon sok oka lehet. Mintaterületeken megvizsgáltuk, hogy különböző lakóövezetekben milyen mértékben alakult a lakófunkció dinamikája, a lakásfelújítás. Próbáltunk arról is gondolkodni, hogy melyek voltak a tényezői, milyen mechanizmusok váltották ki a térszerkezet átalakulását. Kétségtelenül a lakófunkció és egyéb városfunkciók közötti arányok változásának, lakónegyedenkénti differenciáltságának elsősorban az állam regulációs szerepének a csökkentése és a piaci tényezők, a piaci mechanizmusok eredményeiként kell bekövetkeznie. Elsősorban fontos, hogy az állam lakásdisztribúciós szerepe megszűnt, helyette szabadpiaci rendszer alakult ki. Érdekes módon a helyi tanács, a helyi önkormányzat sem tudta döntő módon befolyásolni a térszerkezet alakulását, pedig az erre vonatkozó eszközei, lehetőségei meglettek volna, de ennek érvényesítése elmaradt. Mivel lassan fennáll a veszélye annak, hogy kiselőadást tartok, most itt félbeszakítom, bevezetőnek talán ennyit.

Pásztor Gyöngyi (P. Gy.): Én szívesen átveszem a szót, hogyha nincs ellenetekre, márpedig azért, mert azt hiszem, reflektálni tudnék arra, amit József az előzőekben mondott. Arra a kérdésre válaszolva, hogy Kolozsváron milyen folyamatok zajlanak, véleményem szerint nagyon jelentős változásokról beszélhetünk. Annak nagyon örvendek, hogy Petrovici Norbert kollégám is jelen van, hiszen sokat beszélgetünk, gondolkodunk együtt ezekről a kérdésekről. Az egyik folyamat, azaz a város szegmentálódása vagy szegregációja jól látható ugyanazokkal a módszerekkel dolgozva, amelyekre az előbb utalás történt: ilyen a népszámlálási adatok elemzése, illetve a faktoriális ökológia. Arra gondolok, hogy a különböző státusú kategóriák egyre inkább elkülönülnek egymástól a városon belül. Az 1992-es és a 2002-es részletes népszámlálási adatokat elemezve és összehasonlítva mindez rendkívül jól megragadható. Ennek két jelentős folyamata van, egyrészt az elitek szegregációja, illetve − ami nagyon-nagyon fontos − a szegénység térbeli szegregációja egyre jobban látszik. Egyre inkább beszélhetünk Kolozsvár esetében slumosodásról, kialakuló slumokról, mind a kommunista időszakban elhanyagolt háznegyedekben, mind a lakótelepen, illetve a lakótelepek bizonyos részein is. Példaként említhetném a Monostoron a Gorbó és a Mehedinţi utca környékeit, illetve az azt hiszem, mindenki által közismert Mărăşti negyedbeli “Gödröt”, ahol a slumosodás fizikai jegyei, úgy gondolom, jól láthatók.

A másik folyamat, amelyre gondolnék, és amelyen az utóbbi időben dolgozunk, sokkal inkább kapcsolódik a főtér, illetve a főtér változásának kérdésköréhez. Talán úgy fogalmazhatnék: azt hiszem, hogy a mai helyzetre leginkább illő fogalom a citysedés, ami két folyamattal jár. Az egyik a funkcióváltás, és erről hallottunk az előbb. A 2002-es adatokból jól látható, hogy a ’92-es adatokhoz viszonyítva főként a magas státusú lakosság költözik el a városközpontból. Úgy tűnik, hogy a belváros kezd kiürülni abban az értelemben, hogy különösen a középosztály és a magasabb státusúak elköltöznek, és helyüket vállalkozások veszik át. Magyarán a lakásokat cégszékhelynek, üzlethelyiségnek adják el. Azt hiszem, ez mindenki számára látható, érzékelhető. Különböző hipotézisek vannak arra, hogy ez a folyamat miről szólhat. Én úgy gondolom, hogy ez a belvárosnak nem egyfajta funkcióváltása, mert távolról sem vesztette el lakófunkcióját sem, viszont egyre inkább működik kereskedelmi övezetként is. A másodikként megemlíthető folyamat pedig az, ami kifejezetten a főtér, mint fizikai tér áttervezéséről szól és annak jellemzőiről, ami engem jelenleg élénken foglalkoztat. Tulajdonképpen hipotézisek fogalmazhatók meg, hiszen a folyamatok jelenleg is zajlanak. Hogy ennek mi is lesz pontosan a kimenetele, még nem egyértelmű. Egyelőre csak a deklarált tervek szintjén gondolkodhatunk abban, hogy mi fele is mutat Kolozsvár belvárosának az átépítése. Ezt a beszélgetés második részére hagynám, egyelőre bevezetésként annyit, hogy talán a posztmodern város jellemzői azok, amelyek, úgy tűnik, Kolozsvár esetében is érvényesülni látszanak. A későbbiekben majd kitérek arra, hogy mit értek ez alatt.

Macalik Arnold (M. A.): Én javaslok egy játékot. Lehetne? Ki az, aki kolozsvári közülünk? Ez az első kérdésem. És ki született Kolozsváron? Számoljuk meg, nézzük meg, ki az, aki Kolozsváron született, mert ez valamit mond. Lássuk csak, hat ember. Ez nem építészeti kérdés, de nagyon sokszor látom ennek jelentőségét. Én például nem ismerek olyan építészt, aki Kolozsváron született, pontosabban, vannak ilyenek, csak nem a ma számottevő építészek között. Talán az új generációban van néhány.

P. L.: Hadd tegyek fel egy kérdést a játék kedvéért. Valószínű, hogy a hátterében van egy gondolat és logika a feltett kérdésre vonatkozóan. Van-e valamilyen kapcsolat a kolozsváriság, illetve a Kolozsvárhoz való viszonyban, hogyha, mondjuk, valaki építész, és esetleg valamilyen különbség egy Kolozsváron dolgozó, de nem kolozsvári építész és a kolozsvári társadalmi kép között?

M. A.: Egyértelmű. Ahhoz, ahonnan indultunk. Rá kellett jönnünk arra, hogy nem ismerjük a várost. A várost sokféleképpen lehet ismerni, én azt gondolom, hogy építészként vagy csak egyszerű szemlélőként, nagyvonalakban kell tudnunk azt, hogy hogyan alakult ki ez a város történetileg, hogyan alakult ki a társadalom, az átalakulásokat hogyan élte meg a város közössége, és ez hogyan mutatkozott meg. Ha erről tudunk gondolkodni, akkor teljesen másképp látjuk a mai átalakulási folyamatokat, másképp látjuk azt, hogy hogyan kellene hozzányúlni, hogyan kellene irányítani. Én nem ismerek olyan építészeket, akik erről érdemben gondolkodtak volna és a mindennapi munkájuk során ez bármikor érvényre jutna. Sajnos azok között sem, akik jelenleg érdemben hathatósan ezzel foglalkoznak.

B. J..: Kiegészíthetném egy hasonló játékszerű dologgal, amely kapcsolódik a tervezéshez. Mert a várostervezésnek fontos része kellene legyen a lakosság és civil szféra megkérdezése, például olyan alkalmakkor, amikor a már késznek mondható fejlesztési terv alapgondolatát bemutatják. Legutóbb a Bánffy-palotában lehetett a főtér átalakításával kapcsolatos terveket megnézni, arról véleményeket mondani. A lényeg az, hogy − az eddigi tapasztalatok alapján − nagyon alacsony ilyen alkalmakkor a lakosság részvétele, annak ellenére, hogy a keretei megvannak. Ehhez kapcsolódik a játék, amit elmondani szeretnék, amit én végeztem kollégáim között. A Mikó-kertben, ahol a fakultásunk épülete van, a legfelső emeletről gyönyörűen látszanak a belváros templomtornyai. Amikor többen voltunk az irodában, megkérdeztem, hogy felismerik-e a tornyokat, meg tudják-e nevezni azokat. Senki sem tudta. A legtöbben a Szent Mihály-templomot tudták beazonosítani, a többit nem igazán. Úgy gondolom, hogy gyakorlatban ez egy nagyon fontos kérdés, hogy ismerjük-e azt a várost, a teret, ahol élünk. Mert ha nem ismerjük, nem tudjuk, hogy milyen értékhordozók azok az épületek, műemlékek, amelyeket esetleg meg kellene védenünk. Talán ennek következménye, hogy minimális ellenállást váltott ki az, hogy aránylag sok műemlék jellegű épületet veszített el Kolozsvár az utóbbi 16-17 évben is. Ez egy nagyon fontos sarokköve nemcsak a civil társadalomnak, hanem a szakmai szervezeteknek is, akik elmondhatták volna a véleményüket. Végül is néha elmondták − itt gondolok a Kolozsvári Urbanista Szövetségre − de rendszerint nagyobb hatást nem tudtak elérni. Tehát, szerintem, ennek a játéknak a beszédes következményei a konkrét tértervezési, térfejlesztési folyamatban súlyos konzekvenciákkal járnak.

P. Gy.: Én a városhoz való viszonyban érzékelnék ugyanakkor egy más típusú, előzőtől eltérő viszonyulást, főként a belváros, illetve a főtér kapcsán. Nem tudom feltétlenül megragadni, hogy miben, de érzékelek a várossal való törődést. Ha nem is mindenben értek egyet a városvezetőkkel és tervezőkkel, mégis más, mint a piros-sárga-kék útjelzők, zászlók, padok, parkolásgátlók Kolozsvárja. Ez minőségileg más viszonyulást jelent a városhoz. Ezért a kérdésem az volna, hogy szerintetek csupán anyagiakról szól ez a törődés? Lehet, hogy csak én láttam benne többet? Gondolok itt például arra, hogy nem véletlen, hogy a sétálóutcát ott alakítják ki, ahol egykoron a korzó volt.

M. A.: Tehát városhoz való viszonyulás. Jó volna meghatározni, hogy amikor Kolozsvárról beszélünk, akkor mire gondolunk. Ezt azért, mert időnként a belvárosra utaltunk, máskor pedig az egész városra. Én elsősorban így közelítenék a városhoz, mint egészhez. Amikor városról beszélünk, akkor fontos figyelembe venni annak ökológiai lábnyomát, ami azt jelöli, hogy mit használunk, mit hasznosítunk, és ehhez mekkora földrajzi felületre van szükségünk, azaz hogyan alakul a beépített környezet és a természet aránya. Ez Kolozsvár esetében egykoron egy nagyon egészséges közeg volt, létezett egy város és az azt kiszolgáló környezet. Hogyha egy ilyen távolabbi szemlélkedésbe kezdek, akkor látok súlyos változásokat. Arra gondolok például, hogy a Hóstátok lekoptak, lekopott a Békás, lekopott a Csillaghegy, azok a peremövezetek, amelyek korhadó kis házikós gyümölcsösök voltak, amelyek kiszolgálták a várost. Lehet, hogy ez túl ökológiai közelítés, de nyilván a terjeszkedés során elsősorban ide harapott a város. Nem szűkíteném a várost arra a részre, amely mondjuk az 1915-ös évben már készen volt.

Nézzük például a város 1917-ben készült térképét, mindenkinek, aki szeretne foglakozni a várossal, ajánlom figyelmébe ezt a térképet, és bárkinek szívesen oda tudom adni. Ha jól tudom, egy Csányi nevezetű úriember készítette, hihetetlenül jó térkép, nagyon kevés városról van ilyen jó térkép abból az időből. Nagyon jól látszanak rajta apró kis foltokként a munkásnegyedek. Például az, ahol ti is laktatok, egy kis negyed a Garibaldi híd mellett vagy a Fellegvár mögöttje. Azért is hozom szóba, mert az egy nagyon fontos tér, egy munkásnegyed: Munkás utca, Olaj utca, Vas utca, jó kis proli nevek, és pont ilyen közösség is van. Akár hiszitek, akár nem, négy esztendőig, amíg ott laktam egy utcácskában a Fellegvár mögött, amikor az utcán, a ház előtt sepertem, mindig köszöntek az ott elhaladó emberek. Olyan érdekes társadalmi viszony van ott mindmáig az emberek között, ami egyébként számomra az építészeti vetületben is lépten-nyomon tetten érhető. Én ebben látok egy nagy átalakulást.

És mindezt rögtön azzal hozom összefüggésbe, hogy a helyi tanács határozata szerint az idei évben 288 utcát megjavítottunk. Én a 288 utcajavítást mélységesen tisztelem. Ugyanakkor egy hihetetlen nagy biznisz van mögötte, hihetetlen összegű pénzek folynak el, mert szakmai minőségben sehol nincs ésszerűen átgondolva, egy normálisan előkészített terv erre nem született. A főtéren való munkát és a sétálóutcát például beszédesen a választások félidején szeretné készen látni a polgármester. Hogy jó-e a választás vagy sem, gondolom egyikünk sem vitatja, én nagyon örvendek annak, hogy van egy ilyen teljes arculati váltás, helyesnek és jónak gondolom, viszont egyértelműen azt hiszem, hogy a potenciálunk jelen pillanatban messze elmarad attól, hogy itt mekkora értékek kezeléséről van szó. Az ehhez való viszonyulásunk rendkívül silány, minden szempontból, mindenkinek. Sajnos az itt jelen ülőknek is az. Kritikusan lehet sok mindenhez viszonyulni, de sajnos nem elég. Szó volt például arról, hogy felmegyünk a Mikó-kert tetejébe és körülnézünk, és hogy ismerik-e a diákok a várost. Fontos kérdés, hogy ismerik-e, én abban látok viszont lényeges különbséget, hogy megélik-e azokat a helyeket, amelyeket legalább ismernek.

Most a belvárosban gyökeres változásokat látunk. Gyakorlatilag a városban lényeges változtatásokat az elmúlt években nem eszközöltek sem infrastrukturális, sem arculati szempontból. A mostani arculatváltásnak a pozitív hatásai mellet súlyos következményei is vannak. A Fellegvár mögött például − de máshol is mondhatnám − kövezett utcák sok ezer négyzetméterei tűnnek el, amelyek arculati szempontból fontosak. Az utcai változások gyakran azzal kezdődnek, hogy minden egyes fát kivágnak: kell-nem kell, ne legyen útban. Az indokok, amelyek mögötte vannak, soha nem egy felmérés alapján, szakmailag előkészített dokumentáció alapján történnek, hanem véletlenszerűen: mert mondjuk az ott lévő adventista közösség kéri, mert már nincs hol parkolni vagy esetleg az a kis zöldövezet akadályozza a még több autó parkolását. (Csupán megjegyzésként, mert nem erről szól most a beszélgetésünk, az urbanisztika mindig stratégiai felállítás kérdése. Pontosabban politikai kérdés, románul így is nevezik, hogy politică urbană [szó szerinti fordításban urbanisztikai politika – szerk.]. Politikusok között zajlik, szakmai segédlettel. Sajnos Kolozsvár esetében stratégiáról nem igazán beszélhetünk.)

P. L.: Mielőtt továbbmennénk, Töhötömöt kérdezném. Ismerve a Kolozsvárral kapcsolatos írásait, lesznek olyan illeszkedési pontok, amelyek mentén visszakanyarodhatunk oda, ahonnan elindultunk, és talán ennek az első körnek a következtetéseit is levonhatjuk.

Szabó Árpád Töhötöm (SZ. Á. T.): Annak ellenére, hogy Arnold azt mondta, hogy ezeket a viszonyulásokat tegyük félre, én nem tudom félretenni, mert mindig ezek felől közelítek. Észlelőként vagyok itt ebben a városban. Számomra leginkább egy olyan szó jellemzi, éspedig az, hogy egyre inkább fojtó ez a város. Arra utalok, amit Arnold az előbb mondott, hogy az ökológiai környezetek kicserélődnek, folyamatosan lakókörnyezetek épülnek. Amit nehezményezek az az, hogy ezek a negyedek ránőnek a főtérre. Amit én leginkább hiányolok − persze a magam mezei módján −, hogy senki nem gondolja át, hogy mi történik ezekkel az új negyedekkel, ezek ugyanúgy leterhelik a központot, mint a korábbiak tették. Emiatt nem látom jelentős változásnak a központ újjáépítését, mert ezt a problémát nem fogja megoldani. A viszonyulás kérdésénél maradva, más szempontból is azt látom, hogy a központ továbbra is túlterhelt marad; továbbra is a központhoz kötődik az, amit Kolozsvár kapcsán úgy lehet mondani, hogy görcsös emlékezetkonstruálás. Hogy ennek milyen irányai voltak az utóbbi években, és mik lesznek a következményei, azt nem tudom, de nem tud ez olyan könnyen megszabadulni azoktól az ideológiáktól. Ezek kapcsán felmerül a nagy kérdés, hogy megéljük-e a teret, vagy nem éljük meg, hogy ez mennyire jut el ahhoz az egyszerű emberhez, aki akár slumosodó környezetben él, akár egy elit környezetben. Nem akarok most nagyon belemenni ebbe, ráadásul az emlékezetkonstruálás nem föltétlenül az én témám. Jakab Zsolt kollégámat, aki jelen van, arra kérném, hogy szóljon bele a beszélgetésbe. Ebben a vonatkozásban látom a főteret kettős értelemben is túlterheltnek, és ezért mondom azt, hogy a jelenlegi változások ezeket a problémákat nem föltétlenül fogják megoldani. Persze örvendetes az, hogy valaki egyáltalán elkezdett foglalkozni ezzel a dologgal.

P. L.: Alapvetően én is azt gondolom, hogy ebben rejlik a lényeg, amit nem lehet a városról való gondolkodás szempontjából kihagyni, azaz hogyan alakul egyén és város, egyén és struktúra viszonya. A városlakók mit gondolnak saját maguk városáról, hogyan használják annak tereit, és ezeknek milyen jelentéseket tulajdonítanak. Azt hiszem, ez itt az alapvető kérdés. Jó dolognak tartom, hogy nem mindenben értünk egyet, s hogy egy kicsit eltérően definiáljuk a beszélgetésünk tárgyát. Kolozsvár esetében is így van ez: nem beszélhetünk egy egységes Kolozsvárról, ezekből a hozzászólásokból kiderült, hogy mindenki annak valamilyen ága-bogáról, számára érzelmileg és szakmailag közelebb eső részről, problémáról beszél, azt tematizálja.

A következő kérdés bevezetéseként összefoglalnám az előzőekben elhangzottakat és − talán vitaindítóként − reflektálnék arra, ahogyan én gondolkodom ezekről a dolgokról. Véleményem szerint a fizikai tér mindig társadalmi tér is, automatikusan kapcsolódnak hozzá valamilyen jelentések, tradíciók, tudás, bizonyos élettapasztalat, amelyek aztán összekacsolódnak valamilyen szimbólumokkal. Azt gondolom, hogy több város, városok vannak a városban, azaz több Kolozsvár van. Amikor a Kolozsvár nevet említettük, már eleve más horizonton lőttük be azt, hogy most miről beszélünk. Van viszont egy közös pont abban, ahogy valamilyen formában mindig érintjük, s ez a főtér. A másik fontos következtetés, hogy − úgy tűnik − vannak olyan változások a városban, amelyekről beszélni lehet. Érzékeljük, hogy valami változik. Eltérő, hogy milyen problémákat látunk a várossal kapcsolatosan, illetve milyen problémákat gondolunk megoldandónak. Szó volt a korábbiakban az etnikai tér szerkezetének átstrukturálódásáról. Figyeljük csak meg: a város központjáról beszéltünk anélkül, hogy meghatároztuk volna, közös nevezőként sejtettük, hogy mit is értünk ez alatt. Egy másik társaság nem biztos, hogy központ megnevezés alatt ugyanazt érti, amit mi, és nem biztos, hogy ugyanúgy reflektálnának erre, mint ahogyan mi tesszük.

Töhötöm szerint alapvetően az a probléma, hogy eltérő definíciós stratégiák vannak a városban élők számára. Én úgy gondolom, hogy egy másik problémáról is beszélhetünk, amely már nem egy belső probléma: Kolozsvárhoz tartozik ugyan, de Kolozsvár és környezete viszonylatában merül fel. Kolozsvárok vannak, több Kolozsvár van annak függvényében, hogy milyen jelentéseket kapcsolunk hozzá − és mindenki mást kapcsol. Ahogy azt az elején Gyöngyi mondta, Kolozsváron olyan trendek mutatkoznak, amelyek külső kényszerek hatására alakulnak. Így Kolozsvár csupán eldöntheti, hogy belép vagy pedig nem. Kolozsvár értékként a külvilág fele a főteret tudja felmutatni, mint európai identitásának részét. Ezen a ponton vitatkoznék Töhötömmel, ugyanis véleményem szerint az etnikai jegyek folyamatosan megszűnnek, a modern korra jellemző etnicitás demonstratív jelentéstulajdonítási gyakorlatának úgy tűnik, vége. A hagyományos értelemben vett etnikai jegyek, román–magyar jegyek háttérbe szorulnak, mert ezek nem értelmezhetőek globális keretben. Itt talán megállnék. Folytassuk tehát azzal, hogy egy kicsit szűkítsük a kört, beszéljünk Kolozsvár főteréről és az ott zajló folyamatokról.

M. A.: Amit Töhötöm mondott, hogy − így vagy úgy − a főtér mégiscsak egy központ, egy kemény csomópontja ennek a hálónak, illetve ehhez kapcsolódva, amit te fejtettél ki az imént, én úgy fogalmaznék, hogy hogyha valamit fel tudunk mutatni, az a főtér. Én sokkal érdekesebbnek látom azt, ami egyébként a ti asztalotok, egy szociológiai kérdés, hogy Kolozsvár a kisváros és a nagyváros határán mozog − és hogy milyen irányban fog dőlni, az egy nagyon súlyos kérdés. Ezt mi érzelmileg biztosan, hogy nehezebben éljük meg. A kisvárostöltetet én fájlalom. Elsősorban nem érzelmileg mondom. A citysedés, ez az, amitől félek. Végigmentem korábban a városon, és annyira humánus környezet volt, korhadó deszkák, emberséges kapuk, egy olyan környezet, ahol a gyermekem örömmel sétálhatott végig. Ha van szép utca a városunkban, akkor a Farkas utca az, és figyeljétek meg, nincs benne egyetlen egy kirakat és egyetlen egy kereskedelmi dolog sem. S ez azért érdekes, mert az utcáknak általában az egyik értéke éppen a kirakat.

Annak, hogy miért haladunk át mindig a főtéren, nemcsak szimbolikus szerepe van. Van egy nagyon érdekes vetülete is. A főtér mint egységes tér sokáig nem létezett. Amióta kialakult − és erről nagyon sokféle elmélet van, hogy hogyan és miért − fontos útvonalak metszéspontján alakult ki. Azóta van a tudatokban térként egysége, amióta térnek elnevezték, azelőtt pedig körülbelül 100 esztendővel dísztérré avatták. Kolozsvár megszenvedte, és ma is azt szenvedi, hogy ragaszkodott az örökségeihez, nem bontotta le a gyűrűit. Ez egyébként nemcsak építészeti olvasatban igaz, hanem társadalmilag is. De ismerjük ennek a történetét, nem volt kapcsolata kifele, a kereskedelem hiányzott, főként a kézművesség volt jellemző... A város gyűrűi, falai, kapui megmaradtak, a várost zárva tartották. S egyszer csak, az 1820-as évek során nagyon gyorsan lebontották őket. Akár szimbolikusan is értelmezhető az, hogy a város kezdte lebontani a peremét, a falait, és összerakta a főtérre egy toronyba. A várfalakból tornyot építettünk, és nem csupán megengedtük, hanem szimbolikusan odacsalogattunk mindent a főtérre. Gyakorlatilag egy Árpád-korra emlékeztető gyakorlatot állítottunk fel azzal, hogy minden szabadon átmehetett a főtéren. A városban minden aköré gyűlt, és ez megbontotta a központot. A mai főtér nem egységes tér: két, illetve több apró térről beszélhetünk. A Bánffy-palota előtti teret is egy külön térként kezelném, teszem azt a konzulátus előtti térrel is. Ezek a terek pedig széthullnak darabokra.

Azt hiszem, mennyiség és minőség problémájával állunk szembe. A város viszont nem olyan, mint egy hordó tokaji aszú, amelybe, hogyha belecseppentünk egy csepp motorinát, akkor az egész elromlik tőle. A város egy teljesen más jellegű közeg, amibe sok mindent bele lehet cseppenteni anélkül, hogy egyértelműen elromlana vagy szétesne. A főteret egy olyan közösség alakította dísztérré, akik 68 ezren voltak. Amikor avatták, sajátos rendje volt annak, hogy hol állnak az akadémikusok, a nőszövetség, kik, hogyan vonulnak fel. Volt erről egy program, amit kinyomtattak, és mindenki megkapta. Azóta a főtéren semmi változtatás nem történt, azonkívül, hogy az egyik sarkában elhelyezték a Memorandisták emlékművét. Ez egy annyira erős tér volt, hogy nem bírtak vele. Megkérdeztük a lakosság véleményét arról, hogy jó-e ez a főtér-átalakítási terv, vagy nem jó, mire jön az újságban a hír, hogy kivágják a fákat. Azelőtt a főtéren kivágtak 15 fát, én fényképeztem le, senki nem írt róla egy szót sem. De az, hogy hogyan érzékeljük a teret, mindig csak címszavakban jelenik meg, sosem a tulajdonképpeni lényeg.

A mai főtér tulajdonképpen egy csodálatos kóceráj lett, tele van, mindenki viszi rajta keresztül a dolgait. Ezért is hozzá kell nyúlni végre. Az, hogy miként, milyen prioritásokkal, és minek függvényében dőlnek el a dolgok, ez itt a kérdés, azt hiszem. A polgármester Amerikában volt, ott látta, hogy minden kábel föld alá volt betéve. Amikor hazajött, bejelentette, hogy itt is tegyenek be mindent a föld alá, elsősorban a főtéren.

Én abban látok jelentős átalakulásokat, hogy kik lesznek jelen a főtéren. Ez az, ami foglalkoztatott minket, amikor az általunk javasolt átalakítási terveket készítettük. Beleadtunk apait-anyait, 160 milliót, és végül elmentünk szomorúan. Arra a következtetésre jutottunk, hogy a főtér egyértelműen így, ahogy van, rossz, mert bárki bármit kezdeni akar vele, mindenki felfortyan, hogy nem lehet. Higgyétek el, felelősségem teljes tudatában ki merem mondani, hogy a főtér rossz − és elsősorban azért, mert ott van a Mátyás-szobor, ahol van. Annak az odahelyezése mai szempontból nézve egy hibás gesztus volt. A Mátyás-szoborral a főtérnek egy szimmetriatengelyt jelöltek ki: elhelyeztek a közepére egy centrális objektumot, ami összeolvasandó a háta mögött lévő toronnyal. Ez szinte megszabja a főteret, hogy ez ilyen, és nem lehet más. Egy olyan helyet kellene kialakítani a főtéren, és itt nem formai dolgokról beszélek elsősorban, ahol László Ferenc muzikológus délután végigsétálhat, és eltölthet másfél órát. Sajnos nem látom, hogy kik és hogyan alakíthatják úgy ezt a teret, hogy ő oda leülhessen. Be kell vinni egy aszimmetriát a térbe, tervezéskor az érdemi keresgélések ekörül voltak. A főtéren meg kell tudjanak szólalni dolgok. Ha végignézzük az európai városok tereit − nagyon sokat végigvizsgáltam az alatt a két hónap alatt −, azt látjuk, hogy a tereket kiürítették, fúj bennük a szél, és nagyjából ez a megoldás.

P. Gy.: Ha jól értem, azt mondod, hogy azért nem jó a tér, mert nem élhető? Egyfajta átjáróházzá alakult, ahol az emberek csupán áthaladnak rajta, “tisztelegnek” előtte, de nincs arra lehetőség, hogy ott időzzenek?

M. A.: A Monostor és a Mărăşti negyed csak a főtéren keresztül van összekötve. A főteret pedig dísztérnek alakították ki, azért nem lehet ott mást csinálni, azért nem lehet ott vetíteni, vagy autópiacot, vagy karácsonyi vásárt rendezni. Ezt is sokan nem értik, hogy miért nem lehet ezt-azt ott szervezni. Ebben a térben nincs jelen a közösség. Én ezért is örvendek annak, hogy a korzónak fogtak előbb neki. Apró megjegyzésként, nem tudom érzékeltétek-e, hogy miután eltüntették a Deák Ferenc [korzó – szerk.] utcából azt a sok kábelt, az mennyire kellemes hatást kelt. Attól, hogy minden fölösleges dologtól kitisztították, látható, hogy milyen tágas. Hogyha most végigmész rajta, döbbenten tapasztalhatod, hogy ez akkora, mint egy repülőtér. Olyan jó érzés, hogy az nem igaz. Van sajnos a tervekben egy nagy hiba, amit én nagyon fájlalok, hogy a Deák Ferenc utcát hosszában sávokra osztották. Az utca hihetetlenül széles, ez az, amit igazán ki kellett volna emelni azzal, hogy az utcát széltében, nem pedig hosszában tagoljuk. Figyeljétek csak meg, hogy a járdák mentén hosszan van egy kicsi ilyen kő, egy kicsi olyan kő, egy ilyen sáv, egy olyan sáv, és mindez hosszában. Gondoljunk bele, hogy ezt egy ötezres közösség alakította ki magának, így ezt a teret. Miért és hogyan tette? Az a baj, hogy ők [a Planwerk munkatársai, akik az átrendezésre kiírt pályázatot megnyerték – szerk.] először így érzékelték, párizsi módon, két párhuzamos sort terveztek rá. Aztán rájöttek, hogy ez hiba és a vetélytárs [M. A. és munkatársai – szerk.] tervéből kiemelve facsoportokat próbáltak betenni. Szerintem éppen az utcának a szélességét kellett volna kiaknázni; a korzó ettől lehetne érdekes. A másik gondolatom pedig, hogy nem tudom, hogy áll majd mindez össze a főtérrel. Ez a korzó jellegében olyan, hogy a főtérben kellene, hogy csúcsosodjon, a kettő találkozásánál szükség volna egy buheráló elemre. Kíváncsi vagyok, hogy lesz-e benne. Gondolom, ezt még befolyásolni lehetne, hogy úgy alakuljon. De arról se feledkezzünk meg, hogy volt az óvárosnak is főtere, a Múzeum tér, és az átalakításokban most az következik.

Közönség: Sok mindent hallottunk a főtérről, de azt nem, hogy szakrális tér [lenne]?

M. A.: Egy borzasztóan erős szakrális tér, éppen ez a szép benne, és ez az, ami egységes térré teszi. Az a templom fogja össze és teszi főtérré, egyértelműen. S ez sem volt mindig így, felépítése előtt ott két kápolna volt, sokkal izgalmasabb.

P. Gy.: Annak, hogy a főtér ma ilyen, magyarázata van. Ne feledjük, hogy a terek és nemzetek, történetek között elég szoros a kapcsolat. Olyan szimbolikus központot kellett konstruálni a 18. század végén−19. század elején, amely térben reprezentálta a jelen lévő magyar nemzetet. A dísztér és a szimbólumok ilyenszerű rendezése felmutatta a nemzetet. Az, hogy ilyen lett a főtér, amilyen lett, és akkor vált ilyenné, a nemzetépítéssel szorosan összekapcsolódik. Az, hogy nagyon sokáig ezt követően nem nyúltak hozzá, függetlenül attól, hogy milyen etnikumú volt − idézőjelben − a város, és az, hogy ilyen globális társadalmi változásban kerül újragondolásra ugyanaz a főtér, beszédes egybeesés.

B. J.: Főtér, és akkor maradjunk ennél a témánál, mert úgy látszik, itt kicsúcsosodik a mai beszélgetés, két gondolatban reflektálnék az itt elhangzottakra. Az első, hogy fullasztóan hat a főtér, hogy nem érezzük ott kellemesen magunkat. Egyik földrajzos tanulmányban azt írják, hogy Románia városhálózatából hiányoznak az ötszázezres városok, és ezért Bukarestnek olyan nyomasztó a súlya a városhierarchiában. Kolozsvár lehetne egy ilyen ötszázezres város, jelentősége, jellege, földrajzi elhelyezése megfelelő volna. Ezzel egy másik probléma fele mutatunk, a méretekre, ami szorosan kapcsolódik a főtérhez, és ahhoz, amit Töhötöm mondott, miszerint felépülnek az új lakónegyedek, de gyakorlatilag továbbra is a főteret használják. Itt már nemcsak arról beszélek, hogy a főteret tudjuk a Nyugatnak megmutatni. A főtér véleményem szerint már elveszítette társadalmi szakrális jellegét, egy termelési, gazdasági hellyé alakult át, amit a gazdasági piaci logika és a gazdasági erők határoznak meg. A város mindig a társadalmi felemelkedésnek volt az eszköze, a szocializmusban is, és ez ma sem változott. Azért telepedünk Kolozsvárra, mert a társadalmi felemelkedést látjuk benne. Én nem emeltem fel a kezemet, mikor kérdezted, hogy ki vallja magát kolozsvárinak, mert annak ellenére, hogy itt élek már 20 éve, még mindig nem vagyok az. Csak azért maradok itt, többek között, mert olyan előnyöket élvezek, amelyeket máshol nem tudnék. Nagyon sokan vannak ilyen helyzetben, úgy gondolom. Visszatérve, háromszázezer − körülbelül, egy kicsivel több, mint háromszázezer − lakosú Kolozsvár; a diákokkal együtt és a mindennapi térhasználókkal együtt meghaladja a négyszázezret. Ez egyeseknek még mindig nem elég, hálózati megfontolások alapján még több kellene, hogy legyen. Már ilyen körülmények között is a főtér − mert a fő forgalmi csomópont − fullasztó. Gyakorlatilag a kolozsvári forgalom összeomlik, ha a főteret lezárjuk. Nagyon egyszerű lenne kiüríteni a főteret és egy más funkciót adni neki, kellemesebben éreznénk magunkat, de gyakorlatilag a teljes kolozsvári forgalom összeomlana. A kritikus küszöböt akkor lépték túl szerintem, amikor felépítették a Monostor negyedet, amire nem lett volna föltétlenül szükség. Ami azt jelenti, hogy Kolozsvár most olyan kétszázezres város volna, és nem biztos, hogy ugyanaz volna, mint ma.

P. L.: Volna annyira vonzó, mint most?

B. J.: Nem biztos, hogy annyira vonzó volna, mert közgazdasági szempontból olyan agglomerációs előnyök jelennek meg a piaci kereslet területi koncentrációjával, amelyek kisebb méretű városban kétségtelenül nem jelennek meg. Ilyen szempontból hátrányt jelentene, és lehet, hogy nagyon sokan nem élnénk ebben a városban. Viszont kétségtelenül ez egy méretbeli probléma, és már látjuk, megint egy gyakorlati probléma, ami a tervezéshez vezet vissza, mert a funkcióváltás megkerülhetetlenné teszi azt, amit mindannyian ismerünk a mindennapokból − a forgalom, a közlekedés, modernizáció. Még mindig azokat a forgalmi útvonalakat használjuk, mint száz évvel ezelőtt, csupán lefektettünk még egypár vasutat, meg felhúztunk nem tudom, milyen feszültségi vonalakat a trolibuszoknak, de gyakorlatilag ugyanazt az infrastruktúrát használja négyszázezer lakos, mint amit használt ötvenezer ember. Ez a városfejlesztésnek egy nagyon fogas kérdése.

Egy kicsit visszatáncolva a főtérre, mint szimbolikus helyre, szerintem is de-etnicizálódik, s ez megfigyelhető a diskurzusokban, a térszerkezetben. Figyeljük meg, gyakorlatilag, amit ma itt produkálunk, az nagyon etnicista jellegű diskurzus. Arra értem, hogy gyakorlatilag Kolozsvár belvárosában legalább három olyan tér van, amely főtérnek tekinthető. Gyakorlatilag mi a magunk főteréről beszélgetünk − azért mondtam, hogy etnicista diskurzust folytatunk. Amit Arnold mondott, hogy a Deák Ferenc utca és a főtér találkozásánál a kívánt effektust elérik-e, szerintem a kérdés az, hogy melyik felén, mert a másik felén is van egy “főtér” [a Bocskai˛/Avram Iancu) tér – szerk.].

M. A.: Én azt gondolom, hogy a mérleg elég egyértelműen átdőlt. Pontosan ezért akarnak ehhez a térhez hozzányúlni, mert nem sikerült megerősíteni a másikat. Az egy fapiac volt, és egy fapiac marad még sokáig. Nem tudták megerősíteni, a tér jellege nem olyan.

P. Gy.: Ennek kapcsán egy tavaly végzett szociológus, Plugor Réka kutatására hivatkoznék. Diákok főtérpercepcióját kutatta, kimutatva, hogy − etnikumtól függetlenül − a diákok ugyanazt a teret mondják főtérnek. Érdekes, hogy ezt a teret a magyarok etnicizálják, a románok viszont nem. A deetnicizálódásról a későbbiekben folytatom, mert az a benyomásom, hogy Norbert szeretne valamit mondani.

Petrovici Norbert (P. N.): A román diákok is ugyanezt igazolták kutatásaikban, pontosabban, hogy a románok is a főteret határozzák meg Kolozsvár központjaként, de a magyaroktól eltérően úgymond más tereket is látnak. A magyarok nem veszik észre az Avram Iancu [Bocskai – szerk.] teret és a Mihai Viteazu [Széchenyi – szerk.] teret, a románok azonban látják, akkor is, ha központként a főteret definiálják.

SZ. Á. T.: Számomra ezeknek a tereknek a játéka rendkívül beszédes tud lenni, el is játszottam ezekkel egyik írásomban. Megfogalmazódott bennem a kérdés, amikor elkezdték felújítani a Deák Ferenc utcát (mármint korzósabbá tenni), hogy vajon e mögött nincs-e egy olyan szándék, hogy a két teret összekösse egymással. Egy utca vagy egy ilyen sétálóutca, nagyon jól össze tud kötni tereket. Most egy pesti példában gondolkodva, ha a Piarista köz és a Vörösmarty tér között nem volna ott a Váci utcának az a szakasza, akkor vajon milyen is lenne a két tér egymáshoz való viszonya. Ez lenne az egyik dolog. A másik ez a deetnicizálódás és globális trendek. Meg is akartam kérdezni tőletek, hogy ez számotokra bizonyosság vagy reményteljes bizakodás? Ez egy nagyon-nagyon fontos kérdés. Mert sajnos semmi garancia arra, hogy a globális trendek azt is jelentenék, hogy emberibbé fog majd válni a főtér.

P. L.: A globális trendekbe való tagolódás, amelynek a de-etnicizálódás része, véleményem szerint elég komolyan veendő empirikus alapon álló hipotézis. Van néhány modell a posztmodern, fogyasztható város koncepciójáról, amelyekbe − úgy tűnik − Kolozsvár is beleillik. A globális folyamatok egyre inkább jelen vannak a városban, ennek a hatásait minden szinten érezni lehet. Talán ezt a szomszédunk tudja a legjobban, aki nemrég zárta be az üzletét, mert a környéken szupermarketek nyitnak. A posztfordista fordulat több szinten is leírható: empirikusan mérhető a kolozsvári gazdaság szerkezetének változása a szolgáltató szektor javára − a magasan képzett szaktudást igénylő szektorok az utóbbi időben egyre inkább teret nyernek. A de-etnicizálódás kapcsán még egy apró megjegyzés. Kolozsvár turizmussal foglakozó stratégiai projektjét szövegelemzőkként nézegettük meg, Gyöngyivel ennek kapcsán egy tanulmányt írunk. Többek között azt figyeltük, hogy melyek azok a kulcselemek a projektben, amelyek mentén a kolozsvári turizmus elemeit látják, mindegy, hogy kik azok, mindegy, hogy honnan származnak, miket tematizálnak, miket jelölnek meg potenciális turisztikai objektumként. Érdekes módon ezek egybeesnek az általunk említett templomtornyokkal és a Főtér környéki házakkal. Sajnos sokszor látszik, hogy sok mindent nem tudnak − mert ha tudnák azok a marketingesek, akik e terveket készítik, akkor a magyarországi kultúra-turizmust is könnyen meg tudnák célozni. Én azt látom alapvetően, hogy ezt nem etnikai kategóriákban nézik, hanem ilyen költség-arány-haszon mérleg felállításával. Nekem, szociológusnak, aki eddig azt látta, hogy piros-sárga-kék pad, zászló, szemetes van, lassan piros-sárga-kékre festették magukat is, ehhez képest ez egy olyan változás, amelyet összekapcsolva azokkal a hatásokkal, amelyeket a globális trendeknek tudunk be, a d-eetnicizálódás hipotézisének egy nagyon komoly alapját kapjuk.

M. A.: Nevezhetjük ezt akár normalizálódásnak is?

P. Gy.: Akár normalizálódásnak is nevezhetjük, bár nem föltétlenül ragaszkodnék hozzá. Azért mondom ezt, mert ha etnikai szempontból normalizálódik, ezzel párhuzamosan felmerül egy probléma, éspedig hogy a főtér, amilyen lesz, elegáns és sikkes, mennyiben lesz majd kirekesztő. Ez alkalommal nem etnikailag, hanem társadalmilag. Normalizálódásnak tartom én is abban a tekintetben, hogy a Kolozsvár-percepciók olykor brutális vetekedése, szimbolikus térfoglalás helyett most egy gazdasági jellegű paradigmában elképzelt, piacosítható várostervezésnek vagyunk a tanúi. Belső konfliktus helyett közösség és külvilág, közösség és turisztika, közösség és tőketermelés dinamikája mentén van a város elképzelve. Az viszont egy további kérdés, hogy ez milyen további társadalmi problémákat fog generálni azáltal, hogy nem mindenki számára befogadó. Nem román és magyar, hanem szociális kategóriák tekintetében.

M. A.: Én pont erre utaltam, csak nem tudtam így megfogalmazni, amikor a könyvét olvasgató zenetanárról beszéltem. Ugye, a teraszok − milyen szép dolog, hogy kiteszik, és ott ülhetek kint az Úr alatt. Sajnos arról fog szólni a főtér, hogy dögdrágán kiülhetek majd oda, ahova eddig leülhettem ingyen. Talán nem föltétlenül ide talál, de elmondom, mert eszembe jutott. A főtérnek van egy nagyon szép jellemzője, amit elvitattak ebben az átépítési tervben. A plébániasor − ami a Continental Szállót összeköti a Mátyás szülőházával − jó néhány lépcsővel magasabban van, mint a főtér többi része. Próbáljátok ki, sétáljatok végig ezen a soron, és Mátyás király egy adott pillanatban egy magaságba kerül veletek. Ő a lovon ülve egy adott pillanatban azonos szintre, egyenlő viszonyba kerül velünk. Ez egy olyan értéke a térnek, amit habár mindannyian érzékelünk, nagyon nehéz megfogalmazni. Én sokszor elmentem ott, és egyszer csak beugrott, hogy ezért szeretem ezt a sort, mert az néhány lépcsővel magasabb. Egyébként erről a néhány lépcsőfokról írtak is egykor érdekeseket. Ezt szeretnék most szétszedni, néhány hosszú lépcsőfokká, ami többé nem lépcső, hanem egy nagy lejtő, ahova teszik majd azt a rengeteg árnyékba behúzódó teraszt.

P. N.: Az utóbbi időben többször is tematizáltuk Lacival és Gyöngyivel, hogy vajon miért etnicizálódott a központ a románok percepcióiban. A hipotézis, amelyben gondolkodtunk, az a centrum és periféria, centrum és munkásnegyedek közötti dinamizmusra alapszik. Egy klasszikus paradoxonból indultunk ki, éspedig a Tézeusz bárkájából. Ha Tézeusz bárkáját szétszedik deszkákra, még mindig Tézeusz bárkája marad? Ha a Tézeusz bárkájából új bárkát építenek, a bárka még Tézeusz bárkája? Ez volt tehát a Kolozsvár kontextusában alkalmazott klasszikus paradoxon: ha megépül a Monostor és Mărăşti negyed, akkor a központ központ marad-e, vagy valami más lesz, megváltozik-e, vagy sem? És megváltozott a társadalmi dinamika tekintetében, azaz a munkások, mint térhasználók, szisztematikusan ki voltak rekesztve a centrumból. ’85-ben, amikor megépült a két periférikus lakónegyed, a Monostor és a Mărăşti, a munkások lassan-lassan elhagyták a város központját. Ennek következtében a középosztálybeliek újra beléphettek a központba. Jóllehet ők mindig is érezték, hogy a központ egy szimbolikus tere a városnak, nem váltak úgynevezett tulajdonosaivá. Ezzel szemben beléptek a kommunisták − azonban nekik sem sikerült a várost mint entitást teljes mértékben birtokolniuk.

Funar [Kolozsvár előző polgármestere – szerk.] pedig, éppen az etnicizált viták mentén, az amúgy is nacionalista rétegek számára ezt lehetővé tette. Erre vonatkozóan amúgy számos teória is van. Az úgynevezett munkásosztály a 20. század végéig meggyőződéssel elhiszi a nacionalista diskurzust. Funar nacionalista módon birtokukba adott egy városközpontot. A dolog pozitív vonatkozása − amely mentén deetnicizálódásról beszélhetünk − az, hogy a két népszámlálás között eltelt időszakban Kolozsvár népessége 30 százalékkal csökkent. Hosszasan beszélgettünk arról, hogy kik lehetnek azok, akik elköltöztek. Az empirikus adatok alapján azt mondhatjuk, hogy a munkanélküli munkások hagyták el a várost. Kolozsvár népességének mindössze 1 százaléka munkanélküli, romániai viszonylatban ez nagyon alacsony. Ez azt jelenti, hogy a kolozsvári munkaerőpiac lefedett, továbbá a lakosság iskolázottsági szintje is folyamatosan emelkedik. A deetnicizálódás tehát az utóbbi öt-hat évben észlelhető kolozsvári társadalmi változásoknak tudható be. Azonban ha ismét lesz egy nagyon erős változáshullám, amelynek eredményeképpen a munkásosztály úgymond visszatér a városba, akkor számíthatunk a város központi részének újra-etnicizálódására.

P. Gy.: Arra reflektálva, amit Norbert mondott a deetnicizálásról, fontos azt kiemelni, hogy minden tér − és így a városi tér is − egy gazdasági és társadalmi produktum. A gazdasági, illetve a társadalmi berendezkedés a maga képére építi és konstruálja a tereket. Nem véletlen, hogy a nemzetépítés időszakában olyanok lettek a terek, amilyenek, vagy hogy a szocializmus is megteremtette a maga városi látképét, tulajdonképpen ideológiát öntött a betonba és térbe. Kolozsvár főtere a nemzetépítés időszakában válik szimbolikussá. Szerintem az, ami most történik, ez egy újfajta társadalmi berendezkedés, ami lenyomatát hagyja a városon. Hogy hogyan, azt láttuk. Miért? Mert ez egy olyan társadalmi berendezkedés, amelyben mindenki fogyasztó és minden fogyasztandó termék. Ebben az értelemben a város is − idézőjelben − eladó, fogyasztókat kell idevonzani. Ez az, amiért ez a tér turistacentrikussá alakul és eltörölődnek az etnikai jegyek, vagy legalábbis nem beszélünk etnikai jegyekről, mert azok nem piacosíthatóak. Szerintem a változások ebbe az irányba mutatnak, és tetszik, nem tetszik, ez ilyen, mert így éri meg.

SZ. Á. T.: Én tovább is hangoztatom kétkedésemet ezzel kapcsolatban, két okból is. Mindkét oknál abból indulnék ki, hogy tágabb kontextusba helyezném ezt a dolgot. Amikor azt mondjuk, mondjátok, és ezzel egyet is lehet érteni, hogy globális trendek hatnak, ne felejtsük el, hogy a globális trendek is azokra az emberekre hatnak, akik a várost csinálják. Példaként csupán: a 90-es években az IKEA azért nem ment Bukarestbe, mert hatalmas kenőpénzeket kellett volna adni azért, hogy egyáltalán ott telephelyet tudjanak vásárolni. Akkor azt mondták, hogy akkor nekik ez nem kell. A második megjegyzésem a politikai diskurzusokkal kapcsolatos. Hogyha a politikát szélesebb értelemben nézzük, amíg vannak, lesznek olyan politikai vállalkozók, akik etnikai diskurzusokat el tudnak adni, addig Kolozsvárnak mindig szerepe lesz ebben az etnikai diskurzusban. Hogy ez mennyire változik, azt nem tudom megmondani. Ezért, bár mindennel egyetértek abból, amit mondtatok, csak van egy kis kétkedés bennem ezzel kapcsolatosan.

M. A.: A tervek viszont nem adottság és belső modellkövetőek, hanem egyértelműen külső modellkövetőek. Lépten-nyomon, hogyha nem is akarnak ebbe a hibába esni, akkor is ebben táncolnak, mind a tervezők, mind azok, akik őket erre ráállítják. Ez egyelőre annyiban semleges, hogy a lehetőségét rejtik annak, hogy egy normális városrendezés helyet engedjen egy természetes városalakulásnak. Nem képez gátakat, de előnyt sem kínál fel.

P. Gy.: Marius Lazărnak van egy tanulmánya, Funar polgármesterségének utolsó éveiben írta. A fogalom, amit benne használ Kolozsvár leírására: “neaşezat” [megközeltő fordításban: elhelyezetlen, nem megállapodott − szerk.], zseniálisan megragadja a lényeget. Lefordítani nem érdemes, mert veszít a tartalmából. Az a város volt Kolozsvár, amely nem találta identitását semmilyen szempontból, a magyarok azért nem, mert úgy gondolták, hogy valamit elvesztettek, a románok azért nem, mert úgy gondolták, hogy nem sikerült teljesen magukévá tenni ezt a várost. Egyre inkább az a kérdés merül fel számomra a változások kapcsán, hogy megtalálja-e Kolozsvár önmagát, vagy sem? Sikerül-e a kolozsváriaknak azonosulni ezzel a várossal, vagy sem? Talán igen, csak ez egy másik törésvonalat eredményez. Azaz nem a kolozsváriak mindannyian, hanem a fogyasztók magukénak érezhetik majd, számukra nyitott lesz a tér.

M. A.: Ha ezen a nyáron jött volna amerikai kutatóként, ezt nem írta volna. Én azt hiszem, a döntő lépés megtörtént.

P. Gy.: Én is így gondolom. Arra a Kolozsvárra vonatkozóan viszont, amikor ezt írta, rendkívül találó volt.

M. A.: Arra biztos, hogy igen, de a maira nem. Reflektálnék viszont egy korábban elhangzott kijelentésre, miszerint lehet, hogy nem lennénk ebben a városban, hogyha a Monostor nem épül fel. Itt egy mennyiség-minőség kérdést érzékelek, éppen azt, hogy ötszázezerre tornásszuk magunkat. Pokolian kívánja a város ezt, de belülről és nem kívülről. Nem egy külső kényszer ez, hanem egy belső mozgás.

B. J.: Legyen egypár szó, amiről még nem beszéltünk: az ingatlanpiac és a lakás − ehhez kapcsolódik a város jövőbeli modelljének az alakulása. Abban a nagyon szerencsétlen városfejlesztési tervben, amit csonkán jóváhagyott a városi tanács, a város belterületének megduplázását javasolták, ami nagymértékű területi funkcióváltáshoz vezetne. A kérdés az, hogy ennek tükrében mi történik a peremközségekkel. Valószínűleg a következő évre kiírják a metropolisztérség hatástanulmányának az elkészítését. Mi történik a peremközségekkel, mi lesz a viszonya a városnak a peremközségekhez; ezek olyan kérdések, amelyekre érdemes lett volna még reflektálni. Azokra a kérdéskörökre is visszahat, amiről ma beszéltünk. Itt nemcsak a lakosságról és a lakosság szuburbanizációjáról van szó, hanem az iparról és a szolgáltatásokról. A szolgáltatások szuburbanizációja gyakorlatilag már a 90-es évek közepén megkezdődött. De ezzel már másik témát érintünk, amire nem tudom, maradt-e még energiánk.

P. L.: Nem, sajnos. Egy következő alkalommal viszont ezekre a kérdésekre szeretnénk kitérni. Arra kérem a közönséget, hogy szóljon hozzá, tegyen megjegyzéseket az elhangzott témák kapcsán.

Kabai László: Kabai László vagyok. Jónak találnám, ha tényleg a beszélgetésnek ez a második része megtörténne, mert mára talán sikerült odáig elérni, ahová el akartatok érni, tehát a létező helyzetnek, a feelingeknek, a történéseknek a felvázolása. Természetesen mindenki azt mondja el, amilyen szempontból megéli Kolozsvár életterének a minőségét. Rendkívül hasznos lenne viszont, ha ezen a fokon túljutnánk valamennyire, és attól kezdve arról tudnánk beszélni, hogy a következőkben, rövid és hosszú távon, Kolozsvár fejlődésében milyen trendek várhatók, milyen valószínűségi szinteken, mi következhet be a kis- és nagypolitika függvényében, illetve nagyon érdekes volna − megint csak személyes ízlések alapján − egy-egy kutatást rendezni akár a résztvevők közt is, hogy ki minek tekinti a megélhető várost. Ebből annyira sok és érdekes mozzanat volna leszűrhető, amiből mindnyájan tanulhatunk: kinek mi a jó városban, hogy érzi magát jól, kinek van tömegiszonya, és ki nem szereti − rengeteg olyan van, aki a tömegben szeret elvesztődni. És akkor ezekből a mozaikokból ugyancsak érdekes képet lehet kialakítani, mert végső soron a témának a végső haszna az lehet, hogy akár az ember megfogalmaz egy olyasmit, hogy, gyerekek, ezt így szeretnénk, erre érdemes menni. Érdemes volna arról is beszélni, hogy voltaképpen ebben a buliban mi az, amiért a kolozsvári elöljáróság vagy − a még egyáltalán ki nem alakult − középréteg felelős vagy felelős lesz. Az, amit úgysem lehet megoldani, mert mindenféle pénznek a függvénye. És mindenkinek igaza van, aki azt mondja, hogy nincsen semmi köze az etnikai elgondolásokhoz. De ezt mind fel lehet dolgozni. Ha lesz egy második megbeszélés, nagyon pozitív szerepet töltene be előre nézni: mi az, ami történhet, megtörténik, és hogy lenne jobb mindnyájunknak, ezt lebontva egyénekre is.

Magyari Tivadar (M. T.): Elmondanék annyit magamról, hogy én váltakozva a belvárosban és a külvárosban éltem. Részben a belvárosban nőttem fel, most is ott lakom. Van egy ilyen kettősség Kolozsváron, nekem mindig lent van a főtér és a külváros fent, mindig lementünk a városba és utána felmentünk a Györgyfalvi negyedbe. A főtér, a főtér, a főtér − olyan ez nekem, mint amikor a hegyvidéki embernek mondják, hogy milyen szép a táj. Én valahogy mindig megpróbáltam a belváros határát kitolni: elvinni nyugat fele a sörgyárig, észak felé nem tudom meddig, mert egy idő után már nem kezd tetszeni, keletre a Cipariu térig, a Tanítók házáig, a “piros épületig” − most a diákok úgy hívják, hogy piros épület − keleten mondjuk a Szent Péter- templomig. Egypár dologra felhívnám a figyelmeteket: a belváros átalakulásának egyik fontos tényezője, hogy közben szigetszerűen, pontszerűen együtt van a kirakatcégek gazdagsága a szegénységgel. A kis benyúló udvarokban vagy utcácskákban lakók szegénységével, akik olyan lakásokban élnek, ahol gyakran konyha sincs. Nagyon szegény emberek ezek, sokszor cement van a földön, nincs vécé, az udvarra kell kijárni − itt a főtéren. A Deák Ferenc utcában, az épülő korzón is vannak ilyen lakások. Az én belvárosi lakásomban hat éve van bent vécé, miközben az utcára nyílik a lottó üzlete. A lakosságot tekintve nagyon vegyes a belváros képe. Persze ennek megvannak az okai is, mert az államosításkor ezeket a kicsi lakásokat feldarabolták: az én udvaromból kettőt csináltak, öt lakásból nyolcat. Azt szeretném kihangsúlyozni, hogy a belváros több, mint a főtér, több, mint a nemzetközi cégeknek tartott üzletek kirakata, a bankok világa. Ott van az óvár például, van egy épület, ahol 7 éve nincs víz, mert nem tudták kifizetni, és a közkutakról szállítják a vizet. És a külvárosról néhány gondolatot. Érdekes, hogy miképpen élik meg az emberek a várost mint perifériát, hogyan írnak idős emberek könyvet arról, hogy “adjátok vissza a városomat”. Gondoljatok csak a Pata utcára és annak a környékére, mit jelent az, hogy azt a környéket egyrészt lebontották, újraépítették másképp, és a többi része most kezdett átalakulni. Mindenik ház, amit ismertünk a korhadó deszkákkal... Azokat a mai igénynek kevésbé megfelelő, kisablakú, nem termopán házakat eladják bővítésre − de már a régi ház magját nem ismered meg −, sokszor meg lebontásra és újjáépítésre. A külvárosi környezet, ami még nem tömbház, néhány ház, ami megúszta a lebontásokat, az is átalakulóban van, oda is kitelepedtek a cégek. Érdekes dolgokat élek meg a Györgyfalvi tetején: a 32-es utolsó előtti megállójában van egy szálloda, van egy autós üzlet. Ha nekem 1988-ban azt mondták volna, hogy ez az egész egy év alatt megbukik, és lesz itt rengeteg sok üzlet, itt fent lesz háromcsillagos szálloda, kettő, itt a sarkon egy autóbemutató üzlet, akkor azt kérdeztem volna, de miért ide fogják tenni? Ide nem fogják tenni soha, mert ide nem kell, itt van egy nagy üzlet, a Diána, ahol be tudnak vásárolni az emberek. Minek több? Mégis ez ott van mind.

P. Gy.: Egyre inkább gondolok erre az átépített központi térre, mint egy kirekesztő térre. Arról beszéltem már az elején, hogy mindenhol felismerhető, de statisztikai, népszámlálási adatok is mutatják, hogy úgy tűnik, hogy a főtér a felsőbb státusú népességét veszíti el, mint lakosságot. A közép, illetve felső státusúak költöznek el, adják el a lakásukat, és a szegényebbek maradnak ott, ők lesznek azok, akiket kirekeszt az új ruhában díszelgő főtér.

P. L.: Kivétel mondjuk az, amikor a katolikus egyház ebrudalta ki a lakókat, mert a lakások négyzetméterének olyan ára volt, hogy nem tudta megvárni, míg az idősek meghalnak. Norbert megjegyzése után szerettem volna megkérdezni, elég cinikusan, hogy ezek szerint az etnikai háború után az osztályharc jön? De ugye, mondhatnánk, hogy talán igen.

M. T.: Én remélem, hogy ez a harc lesz a végső.

M. A.: Ez befejezésnek nagyon jó volt, azt hiszem, tovább nem érdemes fecsérelni a szavakat.

P. L.: Akkor én már csak köszönetet szeretnék mondani a meghívottaknak azért, hogy elfogadták a meghívásunkat és részt vettek a beszélgetésben. Egyébként errefele jövet gondolkodtam, és eléggé megilletődtem azon, hogy a mai alkalom volt az 56. nyílt estünk Azt hiszem, köszönettel tartozunk mindannyiunknak, hogy ezt így, rendszeresen megszervezzük.